雷曉燕:如何理解和應(yīng)對(duì)中國(guó)的高齡少子化趨勢(shì)

題記：2021年底-2022年初，北大國(guó)發(fā)院和騰訊新聞聯(lián)合策劃出品了全球經(jīng)濟(jì)十一問(wèn)系列專訪視頻，并在騰訊新聞平臺(tái)首播。本系列以新格局下的長(zhǎng)期主義為大主題，結(jié)合不同的研究領(lǐng)域和時(shí)事熱點(diǎn)，通過(guò)對(duì)十一位教授的一對(duì)一專訪，探尋不同研究視角下國(guó)家、企業(yè)和個(gè)人的長(zhǎng)期主義發(fā)展之道。本文為北大博雅特聘教授、國(guó)發(fā)院黨委副書記、健康老齡與發(fā)展研究中心主任、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授雷曉燕的全部專訪文字整理，與視頻作品一并呈現(xiàn)給大家。

中國(guó)老齡化的突出特征是什么？

問(wèn)：七普之前，大家已經(jīng)開始關(guān)注中國(guó)的人口老齡化問(wèn)題。從七普調(diào)查結(jié)果來(lái)看，我國(guó)的老齡化有哪些突出特征？

雷曉燕：至少有三個(gè)比較明顯的特征：

第一，我國(guó)人口老齡化的速度加快。將2010年六普和2020年七普結(jié)果進(jìn)行對(duì)比，我國(guó)65歲以上人口占比從8.9%上升至13.5%，增長(zhǎng)了1.5倍。

第二，我國(guó)老年人口規(guī)模龐大，2020年65歲以上人口數(shù)量已達(dá)1.9億。

第三，我國(guó)的生育率已經(jīng)非常低。2020年總和生育率為1.3%，已處于超低生育水平。

綜合以上三點(diǎn)，可以看出我國(guó)的老齡化呈現(xiàn)出老齡少子化的突出特征，準(zhǔn)確地說(shuō)是高齡少子化特征，而未來(lái)我國(guó)80歲以上人口的增長(zhǎng)速度要比65歲以上的快兩倍以上。

未富先老最讓人擔(dān)心什么？

問(wèn)：中國(guó)還不是一個(gè)高收入國(guó)家，人均GDP剛剛突破1萬(wàn)美元，還沒(méi)有走出所謂的中等收入陷阱，于是有人形容我們是未富先老。您認(rèn)為未富先老最讓人擔(dān)心的問(wèn)題是什么？

雷曉燕：主要有兩點(diǎn)擔(dān)憂。

第一，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沖擊。未富先老是指經(jīng)濟(jì)水平還沒(méi)有發(fā)展到一定程度，但人口已經(jīng)先老化了。老齡化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)相互影響：一方面，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定水平，人的壽命會(huì)更長(zhǎng)，生育率會(huì)自然下降，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)加劇人口老齡化；另一方面，老齡化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能會(huì)產(chǎn)生負(fù)面影響，而且其影響會(huì)表現(xiàn)在多個(gè)方面。

我和趙波老師就老齡化對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響在近期寫過(guò)一篇文章并發(fā)表。我們對(duì)比100多個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)老齡化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展存在一定的負(fù)面影響，并且主要通過(guò)三個(gè)渠道發(fā)揮作用：

一是通過(guò)減少勞動(dòng)力供給。老齡化發(fā)展導(dǎo)致勞動(dòng)力減少，直接影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展；

二是通過(guò)減少資本積累。老齡人口增多會(huì)降低社會(huì)的儲(chǔ)蓄率和資本形成率，資本要素不足會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。有些人覺(jué)得老年人喜歡儲(chǔ)蓄，但這有個(gè)前提就是有收入可存，一旦退休后收入減少，也就沒(méi)錢可存了。有的老年人存的是子女給他們的錢，因?yàn)樯岵坏没ǎ珳p少消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展同樣會(huì)有負(fù)面影響。況且，子女給的錢實(shí)際上是年輕勞動(dòng)力所創(chuàng)造的收入，它們被存起來(lái)并沒(méi)有用于消費(fèi)。

三是通過(guò)改變經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。隨著人口老齡化，第三產(chǎn)業(yè)（服務(wù)業(yè)）增加，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)會(huì)從第二產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)變?yōu)榈谌a(chǎn)業(yè)為主，也可能影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

第二，對(duì)養(yǎng)老的影響。人老了需要被照料，當(dāng)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有發(fā)展到較高水平，我們的經(jīng)濟(jì)資源能不能支撐社會(huì)養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)？從經(jīng)濟(jì)上看，養(yǎng)老的錢夠不夠？從資源上看，有沒(méi)有時(shí)間和人來(lái)照料老人？這兩方面問(wèn)題應(yīng)特別引起重視。老年人多了，參與社會(huì)生產(chǎn)的人少了，同時(shí)養(yǎng)老的需求增加了，需要?jiǎng)趧?dòng)力投入。我們面臨少子老齡化或高齡少子化，傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老方式就成了問(wèn)題。

問(wèn)：除經(jīng)濟(jì)影響外，老齡化還會(huì)引發(fā)哪些社會(huì)問(wèn)題，特別是我們平時(shí)關(guān)注比較少但又很重要的問(wèn)題有哪些？

雷曉燕：有三個(gè)方面的重要影響。

首先會(huì)加劇社會(huì)不平等。

人口結(jié)構(gòu)在地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間不同，養(yǎng)老制度和醫(yī)療制度安排存在地區(qū)和城鄉(xiāng)差異，所以老齡化會(huì)加劇社會(huì)不平等。就拿退休制度來(lái)講，強(qiáng)制退休只會(huì)是城市居民才會(huì)面臨的問(wèn)題，農(nóng)村里的基本觀念是活到老，干到老，并沒(méi)有退休的概念。這些年農(nóng)村也推行了養(yǎng)老金制度，即建立了新型農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)（新農(nóng)保）制度，這方面的城鄉(xiāng)差距在縮小，但是老年人無(wú)人照料的問(wèn)題在農(nóng)村就比較凸顯，老齡化會(huì)加劇這類不平衡問(wèn)題。

其次是社會(huì)適老化問(wèn)題凸顯。

一方面我們的基礎(chǔ)設(shè)施需要適老化，老年人行動(dòng)不方便，容易摔傷導(dǎo)致失能甚至致命，但很多小區(qū)沒(méi)有建設(shè)滿足老年人生活需求的基礎(chǔ)設(shè)施，比如沒(méi)有電梯等。另一方面是數(shù)字化建設(shè)需要適老化，我們的社會(huì)在快速老齡化，也在快速數(shù)字化，老年人在這一過(guò)程中很容易被落下，包括線上購(gòu)物、繳費(fèi)等，如果掌握不了這些數(shù)字技術(shù)，不但會(huì)影響老年人參與社會(huì)活動(dòng)，還會(huì)影響他們獨(dú)立生活。前兩年國(guó)家在數(shù)字化建設(shè)中也推出了一些照顧老年人需求的過(guò)渡性措施，比如在銀行、醫(yī)院等自助機(jī)旁，安排專人為老年人服務(wù)，未來(lái)在適老化建設(shè)方面還應(yīng)更加重視。

最后是醫(yī)療支付用于看病太多，防病太少，資源錯(cuò)配。

以前大家追求有病可醫(yī)，但實(shí)際上更重要的應(yīng)是預(yù)防疾病。生病除了給人帶來(lái)不適甚至痛苦，還會(huì)帶來(lái)很大的醫(yī)療和照料成本。如果我們提前把重點(diǎn)放在預(yù)防上，日常生活中注重健康，讓老年人的身體更健康，后續(xù)的醫(yī)療和照料成本自然會(huì)減少。因此，預(yù)防疾病從金錢和時(shí)間上來(lái)衡量，都是應(yīng)對(duì)老齡化更有效的措施。重視預(yù)防疾病，光是宣傳引導(dǎo)還不夠，還需要通過(guò)制度保障，比如把一些健康行為納入醫(yī)療保險(xiǎn)，從源頭上降低醫(yī)療支出。

老齡化會(huì)對(duì)社保、醫(yī)保帶來(lái)什么樣的挑戰(zhàn)？

問(wèn)：老齡化還會(huì)產(chǎn)生更多的社保、醫(yī)保開支，退休老年人口要領(lǐng)養(yǎng)老金，而且比以前領(lǐng)的時(shí)間長(zhǎng)，老人看病也比年輕人多。人口老齡化的同時(shí)勞動(dòng)力減少，意味著交社保錢的人越來(lái)越少。如此兩頭擠壓的話，我們現(xiàn)在的醫(yī)保、社保制度可持續(xù)嗎？

雷曉燕：這正是我們現(xiàn)在面臨的兩個(gè)非常重要的問(wèn)題，即社保制度和醫(yī)保制度的改革問(wèn)題。

第一、關(guān)于社保制度。

年輕人少了，老年人多了，社保交錢的人少了，開支多了，形象地總結(jié)出了我國(guó)現(xiàn)在實(shí)行的社保現(xiàn)收現(xiàn)付制，即把當(dāng)期年輕人的錢收起來(lái)付給當(dāng)期的老年人作為養(yǎng)老金。但社保體制還可以是積累制，即當(dāng)期年輕人把錢積累起來(lái)作為自己以后的養(yǎng)老金。這兩個(gè)制度有差異，一個(gè)是橫向地解決問(wèn)題，一個(gè)是縱向地解決問(wèn)題。

現(xiàn)收現(xiàn)付制下養(yǎng)老金是否足夠與人口結(jié)構(gòu)有很大關(guān)系。老齡化問(wèn)題出現(xiàn)之前，我國(guó)年輕人很多，老年人少，當(dāng)期年輕人養(yǎng)當(dāng)期老年人很容易甚至還有結(jié)余。但隨著人口結(jié)構(gòu)變化，老年人越來(lái)越多了，現(xiàn)收現(xiàn)付制就不可持續(xù)了，會(huì)造成養(yǎng)老金缺口，且我國(guó)一些老齡化嚴(yán)重的地方已經(jīng)出現(xiàn)了這一問(wèn)題。

養(yǎng)老金積累制則不受人口結(jié)構(gòu)影響，它類似于個(gè)人儲(chǔ)蓄，只不過(guò)它的規(guī)模很大，需要從國(guó)家層面來(lái)統(tǒng)籌。養(yǎng)老金制度設(shè)計(jì)中最重要的就是將社保由現(xiàn)收現(xiàn)付制轉(zhuǎn)換成積累制。目前，我們繳納社保有個(gè)人賬戶制和社會(huì)賬戶制，其中個(gè)人賬戶制就是積累制，你存在里面的錢累積起來(lái)就是未來(lái)可以花的錢。今后要把個(gè)人賬戶這塊做大做實(shí)，將現(xiàn)收現(xiàn)付制轉(zhuǎn)換成積累制，減小社保受人口結(jié)構(gòu)老齡化的影響。

第二、關(guān)于醫(yī)保制度。

近年我國(guó)的醫(yī)療保險(xiǎn)制度建設(shè)取得快速發(fā)展。首先從覆蓋面看，原先只有城市正式職工享有城職保，2003年后新農(nóng)合覆蓋了規(guī)模龐大的農(nóng)村人口，2007年城居保又解決了主要針對(duì)老人和小孩的城市無(wú)業(yè)居民的醫(yī)保問(wèn)題。至此，我國(guó)三大主體基本醫(yī)療保險(xiǎn)覆蓋人群已達(dá)到95%。

其次，醫(yī)保的深度也在推進(jìn)。比如新農(nóng)合報(bào)銷的比例，最開始特別低，后來(lái)也在逐漸增加。醫(yī)保制度建設(shè)快速發(fā)展，帶來(lái)的積極影響是很明顯的：

一是醫(yī)療服務(wù)的使用率提高，減少了老百姓有病不能看的問(wèn)題；

二是有研究發(fā)現(xiàn)新農(nóng)合城居保不同程度地提高了老百姓的健康水平；

三是醫(yī)保有效減少了老百姓的后顧之憂，大家敢去花錢了，促進(jìn)了消費(fèi)，進(jìn)而促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展；

此外，研究還發(fā)現(xiàn)醫(yī)保大大減少了死亡率。

當(dāng)然，醫(yī)保制度也引發(fā)一些問(wèn)題。比如由于大家看病不用完全自費(fèi)，醫(yī)保也導(dǎo)致醫(yī)療費(fèi)用支出過(guò)度等問(wèn)題。近年來(lái)為控制醫(yī)保開支，國(guó)家實(shí)行了疾病診斷相關(guān)分組（DRG））和病種分值付費(fèi)（DIP）等醫(yī)保支付制度改革，力求在保證服務(wù)質(zhì)量的同時(shí)控制醫(yī)療費(fèi)用。目前這些改革已全面鋪開，相信未來(lái)還會(huì)做得更好。

最后還要特別強(qiáng)調(diào)一下，應(yīng)盡量實(shí)現(xiàn)健康的人口老齡化，只有越多的老年人身體健康，才會(huì)從根本上減少養(yǎng)老和醫(yī)保的壓力。

問(wèn)：從現(xiàn)收現(xiàn)付制過(guò)渡到積累制，關(guān)鍵點(diǎn)在哪里？

雷曉燕：從現(xiàn)收現(xiàn)付制轉(zhuǎn)化到積累制會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題，即如果當(dāng)期年輕人的錢要存起來(lái)用于自己以后養(yǎng)老，那么當(dāng)期老年人的養(yǎng)老金又由誰(shuí)來(lái)支付？

關(guān)于如何完成這一轉(zhuǎn)化，現(xiàn)在有很多提法，包括用國(guó)有企業(yè)資金來(lái)支付當(dāng)期老人的養(yǎng)老金，讓當(dāng)期年輕人的錢積累起來(lái)以后用，由此逐步實(shí)現(xiàn)由現(xiàn)收現(xiàn)付制向積累制轉(zhuǎn)化，且經(jīng)由研究評(píng)估，該方案能發(fā)揮較大作用。

這是醫(yī)保改革中很重要的一步。同時(shí)，還需要更好地管理社保資金，這個(gè)盤子非常大，可以交給專業(yè)機(jī)構(gòu)，進(jìn)行規(guī)模化的社保理財(cái)并取得更高收益，以彌補(bǔ)養(yǎng)老金缺口。

問(wèn)：目前醫(yī)保的資金來(lái)源主要有哪些？

雷曉燕：不同類型的醫(yī)保資金來(lái)源不一樣。城職保是從個(gè)人工資中扣繳一部分，企業(yè)繳納一部分；新農(nóng)合和城居保則是有不同性質(zhì)的政府補(bǔ)貼。新農(nóng)合最初是個(gè)人或家庭出10元錢，地方政府補(bǔ)貼10元，中央政府再補(bǔ)貼10元，一年只需要繳費(fèi)30元。這些年繳費(fèi)和報(bào)銷額度都在不斷上漲，有的地方已經(jīng)漲了10倍以上，但資金來(lái)源還是個(gè)人、地方政府和中央政府三方面，同時(shí)由縣級(jí)政府層面來(lái)統(tǒng)籌。城居保的資金來(lái)源與此類似，只是由市級(jí)政府層面來(lái)統(tǒng)籌。

老齡化是不是也會(huì)帶來(lái)銀發(fā)經(jīng)濟(jì)和教育紅利？

問(wèn)：也有人認(rèn)為，中國(guó)失去了人口紅利但會(huì)迎來(lái)教育紅利，您怎么看銀發(fā)經(jīng)濟(jì)和教育紅利？

雷曉燕：的確，老齡化本身就是社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的結(jié)果，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)城鄉(xiāng)居民人均預(yù)期壽命從新中國(guó)成立初期的35歲提高到2019年的77.6歲。其中，中國(guó)男性平均壽命為73.64歲，中國(guó)女性平均壽命為79.43歲。

同時(shí)，老齡化也能對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展帶來(lái)積極正向的影響，比如會(huì)促進(jìn)銀發(fā)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。智能技術(shù)的發(fā)展也會(huì)減弱老齡化的負(fù)面影響，它體現(xiàn)在以下方面：

首先，智能技術(shù)可以彌補(bǔ)勞動(dòng)力的不足。當(dāng)我國(guó)的老齡化問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)，智能技術(shù)已經(jīng)發(fā)展到較高且較普及的水平，我們可以利用先進(jìn)技術(shù)替代一部分勞動(dòng)力。比如，有制造工廠大批量引入機(jī)器手臂，替代一些流水線工人的工作。對(duì)此我們也有相關(guān)研究，2021年北大國(guó)發(fā)院與美國(guó)布魯金斯學(xué)會(huì)聯(lián)合課題組共同開展的研究《中國(guó)2049：走向世界經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)》后來(lái)出版成書，書中就講到老齡化帶來(lái)的社會(huì)沖擊，也講到智能化技術(shù)對(duì)勞動(dòng)力不足的彌補(bǔ)。

其次，技術(shù)手段對(duì)解決養(yǎng)老問(wèn)題也會(huì)有幫助。比如促使養(yǎng)老過(guò)程不再完全依賴勞動(dòng)力，讓機(jī)器陪老人聊天或者幫助老人做一些體力活。

再次，有助于老年人主動(dòng)發(fā)揮自身價(jià)值應(yīng)對(duì)老齡化社會(huì)。銀發(fā)經(jīng)濟(jì)的核心就是要在社會(huì)發(fā)展中積極發(fā)揮老年人的作用。

今天的老年人和前幾代的老年人相比已經(jīng)很不一樣，他們的健康狀況更好，受教育程度更高，掌握的技能更多。一部分老年人雖然退休了但身體硬朗，自身也有很強(qiáng)的為社會(huì)做貢獻(xiàn)的意愿。研究也表明，因退休導(dǎo)致失去價(jià)值感、存在感的心理落差，對(duì)老年人的心理健康存在一定的負(fù)面影響。

銀發(fā)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)生一方面是老年人有繼續(xù)為社會(huì)做貢獻(xiàn)的需求，另一方面也要有專門針對(duì)老年人的工作崗位供給，銀發(fā)經(jīng)濟(jì)就是要積極發(fā)揮老年人自身的作用來(lái)應(yīng)對(duì)人口老齡化。當(dāng)然，退休后是否繼續(xù)為社會(huì)做貢獻(xiàn)，這應(yīng)當(dāng)是老年人的自愿選擇。有些老人覺(jué)得自己的健康狀況不適合再繼續(xù)工作了，就不應(yīng)強(qiáng)迫他延遲退休。

這就要求我們?cè)O(shè)計(jì)靈活的、可以自由選擇的機(jī)制，真正發(fā)揮銀發(fā)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值，不宜在退休年齡問(wèn)題上一刀切。有些人退休之后可以更好地享受生活，特別是那些從事繁重體力勞動(dòng)的人，退休對(duì)他們的身體健康會(huì)有改善，因此延遲退休政策可能會(huì)遭到這部分人的反對(duì)。對(duì)于有些坐在辦公室里完成腦力勞動(dòng)的人，工作對(duì)健康的消耗并不大，退休后反而可能因?yàn)槭スぷ鞯某删透卸粲艄褮g。因此，我們需要退休制度更有彈性，并配合不同的激勵(lì)機(jī)制，比如延遲退休可以得到更高額的退休金。總之，讓個(gè)體根據(jù)自身具體情況來(lái)做選擇，從而實(shí)現(xiàn)社會(huì)整體效益最優(yōu)化。

關(guān)于教育紅利，第五次到第六次、第七次全國(guó)人口普查的數(shù)據(jù)顯示，目前中國(guó)人均受教育年限平分別為7.83年、9.08年和9.91年，呈現(xiàn)出較快的增長(zhǎng)趨勢(shì)。如果說(shuō)我們之前的發(fā)展主要靠人口紅利，利用的是人口數(shù)量上的優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在人口的教育水平提升，應(yīng)該可以更好地發(fā)揮人口的質(zhì)量?jī)?yōu)勢(shì)。

從國(guó)際比較來(lái)看，目前9.91年的平均受教育年限也并不太高，這意味著未來(lái)在利用教育紅利、發(fā)揮人口質(zhì)量?jī)?yōu)勢(shì)方面還有很大的空間，尤其是加強(qiáng)對(duì)勞動(dòng)力的技能培訓(xùn)，幫助勞動(dòng)力完成轉(zhuǎn)型。教育紅利不僅指基礎(chǔ)教育，還應(yīng)包括職業(yè)教育培訓(xùn)等，而且不分年齡，都有培訓(xùn)的不同需求和價(jià)值，這對(duì)提升我們應(yīng)對(duì)老齡化的能力非常重要。

問(wèn)：為應(yīng)對(duì)老齡化，目前的退休制度到底應(yīng)該如何做出相應(yīng)調(diào)整？

雷曉燕：準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)不是調(diào)整退休制度，而是調(diào)整養(yǎng)老金領(lǐng)取制度。我們現(xiàn)在是把退休和養(yǎng)老金兩件事直接掛鉤，其實(shí)二者應(yīng)該分開來(lái)考慮。我們需要設(shè)計(jì)的是大家什么時(shí)候領(lǐng)養(yǎng)老金，以及養(yǎng)老金的數(shù)額如何與為社會(huì)的服務(wù)年限掛鉤。

這中間涉及一個(gè)問(wèn)題，那就是現(xiàn)有的法定退休年齡是幾十年前設(shè)定的，相當(dāng)于是當(dāng)時(shí)政府給大家的一個(gè)承諾，將要退休的人會(huì)根據(jù)這個(gè)政府承諾來(lái)規(guī)劃自己未來(lái)的生活，包括還要工作多久、什么時(shí)候拿養(yǎng)老金、應(yīng)該消費(fèi)多少等。如果要一刀切地延遲退休，對(duì)這部分已經(jīng)準(zhǔn)備退休的人影響會(huì)比較大，所以退休制度改革應(yīng)該是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。

問(wèn)：據(jù)您觀察，哪些老齡化產(chǎn)業(yè)已經(jīng)有所發(fā)展？

雷曉燕：與老年人相關(guān)的服務(wù)產(chǎn)業(yè)包括很多方面，已經(jīng)發(fā)展起來(lái)的也很多。

一是養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，這是養(yǎng)老需求最大的產(chǎn)業(yè)。對(duì)于養(yǎng)老方式，國(guó)家現(xiàn)在提倡9073，即老年人中90%居家養(yǎng)老，7%社區(qū)養(yǎng)老，3%機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，有些城市略有調(diào)整，提出9064的目標(biāo)。

二是社區(qū)養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)，也發(fā)展得非常快。現(xiàn)在的社區(qū)養(yǎng)老包括構(gòu)建新型養(yǎng)老社區(qū)，讓老年人集中居住，但是提供和居家養(yǎng)老一樣的生活條件；還有的在原有社區(qū)里增加養(yǎng)老服務(wù)，比如提供送飯上門、上門醫(yī)療服務(wù)等，或是在社區(qū)里建立托老所，可以讓老人日托或全托。

三是數(shù)字技術(shù)做適老化應(yīng)用。2021年我在華北做關(guān)于一老一小調(diào)研，就看到一些新型社區(qū)、村莊的數(shù)字化技術(shù)應(yīng)用做得非常好。比如有的村里有一塊大屏幕，村里老年人的需求可以通過(guò)家中的按鈕及時(shí)呈現(xiàn)在屏幕上，屏幕前有相應(yīng)工作人員對(duì)接不同的老人。這就是數(shù)字技術(shù)做適老化建設(shè)的一種。老年人不容易掌握數(shù)字技術(shù)，但他們可以提出需求后由年輕人來(lái)幫助他們實(shí)現(xiàn)。這類數(shù)字技術(shù)應(yīng)用到養(yǎng)老服務(wù)上的例子還很多，包括便攜式醫(yī)療技術(shù)服務(wù)等，未來(lái)應(yīng)該都能夠獲得較好發(fā)展。

影響生育率的關(guān)鍵因素有哪些？

問(wèn)：人口老齡化的同時(shí)，結(jié)婚率、生育率下降的問(wèn)題也讓人擔(dān)心，尤其是現(xiàn)在大家的生育意愿下降得非常嚴(yán)重，主要原因是什么呢？

雷曉燕：主要原因歸納起來(lái)是三座大山，即生育成本、養(yǎng)育成本和教育成本。

生育成本主要針對(duì)女性，我們稱之為生育懲罰。因?yàn)榕陨龝?huì)耽誤工作，導(dǎo)致企業(yè)不太愿意招聘女性。同時(shí)，女性回歸職場(chǎng)后也會(huì)面臨很多壓力。

養(yǎng)育成本包括照顧還沒(méi)有上幼兒園的孩子，以及接送上幼兒園、中小學(xué)的孩子，還包括為照顧孩子的保姆或者老人提供住房等。這些對(duì)家庭的人力、物力支出都提出了更高的要求。

教育成本體現(xiàn)在從幼兒園到高中整個(gè)教育階段，家長(zhǎng)和孩子都承受了巨大的壓力，當(dāng)然我們也提出了雙減政策，但是效果還需要評(píng)估。

總之，這三座大山讓大家不敢生、不愿生孩子。當(dāng)然，低生育率不是我國(guó)特有的現(xiàn)象，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，生育率本身也會(huì)有一個(gè)自然下降的趨勢(shì)。在經(jīng)濟(jì)水平較低階段，國(guó)家缺少養(yǎng)老制度，大家更傾向于養(yǎng)兒防老；經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，養(yǎng)老制度更加完善，個(gè)人收入提高后也有了積蓄，大家養(yǎng)兒防老的意愿不像以前那么強(qiáng)烈。

如何才能相對(duì)系統(tǒng)地解決生育率下降問(wèn)題？

問(wèn)：生育政策也在改革，二孩、三孩政策不斷放開，這能在多大程度上解決生育率低的問(wèn)題？您認(rèn)為還有哪些措施是必要的？

雷曉燕：之前的計(jì)劃生育政策對(duì)我國(guó)生育率的下降肯定有影響，主要表現(xiàn)為它導(dǎo)致生育率過(guò)快地降至一個(gè)較低水平，而不是正常的緩慢下降的過(guò)程。放開二孩、三孩政策后，收效并不是特別大，因?yàn)檫€有剛才提到的三座大山。

面對(duì)生育、養(yǎng)育、教育問(wèn)題的疊加影響，只放開生育政策顯然是不夠的。剛開始放開二孩政策時(shí)，生育率曾有微弱回升但后來(lái)又下去了，現(xiàn)在三孩政策的效果還沒(méi)顯現(xiàn)，但預(yù)計(jì)影響也不會(huì)太大。因?yàn)楹芏嗾{(diào)查顯示，即便沒(méi)有生育政策限制，大家愿意生二胎的意愿也不強(qiáng)，愿意生三胎的人更少，特別是越年輕一代，其生育意愿越來(lái)越低。

因此，在放開生育政策的同時(shí)，必須想辦法系統(tǒng)地把生育、養(yǎng)育、教育的成本都有效地降下來(lái)，才有可能比較明顯地促使生育率回升，至少結(jié)束當(dāng)下的過(guò)快下滑趨勢(shì)。

問(wèn)：因?yàn)樯氏陆挡粌H與生育政策有關(guān)，與女性的生育懲罰也高度相關(guān)，企業(yè)和社會(huì)應(yīng)如何參與進(jìn)來(lái)，更好地一起幫助解決這個(gè)問(wèn)題？

雷曉燕：這個(gè)問(wèn)題最近討論得比較多。

有人建議把女性的產(chǎn)假延長(zhǎng)，但這也是治標(biāo)不治本，同時(shí)還可能加重企業(yè)對(duì)女性的歧視。

從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，可以增加丈夫的陪產(chǎn)假。目前我國(guó)男性的陪產(chǎn)假最多為一個(gè)月，如果將陪產(chǎn)假延長(zhǎng)至與女性產(chǎn)假同等的時(shí)間，一方面可以減少企業(yè)對(duì)女性的歧視，另一方面也能促使男性更多地參與撫育小孩的過(guò)程，避免現(xiàn)在所謂的喪偶式育兒，即育兒過(guò)程中爸爸的缺位。爸爸對(duì)小孩的成長(zhǎng)非常重要，讓爸爸參與育兒對(duì)國(guó)家未來(lái)人力資本的提升也會(huì)有益。

建議延長(zhǎng)男性陪產(chǎn)假的同時(shí)，讓產(chǎn)假、陪產(chǎn)假期間的工資由政府來(lái)負(fù)擔(dān)，減少企業(yè)成本，以此減少企業(yè)對(duì)生育小孩員工的歧視。

另外，隨著數(shù)字技術(shù)發(fā)展，特別是疫情期間居家辦公給我們帶來(lái)啟示，也應(yīng)該鼓勵(lì)企業(yè)讓需要照顧小孩的員工實(shí)行彈性工作制，比如爸爸每周二四、媽媽一三五居家辦公，同時(shí)可以兼顧照料小孩。

問(wèn)：針對(duì)我們前面提到的那么多問(wèn)題，未來(lái)有哪些經(jīng)濟(jì)改革政策是您最想呼吁的？

雷曉燕：主要有兩個(gè)：

一是減少對(duì)女性的就業(yè)歧視，否則不僅會(huì)導(dǎo)致生育率繼續(xù)下降，還會(huì)形成一個(gè)惡性循環(huán)，政策不能只是簡(jiǎn)單地延長(zhǎng)產(chǎn)假。

二是推進(jìn)養(yǎng)老金制度向積累制轉(zhuǎn)化。七普結(jié)果和研究預(yù)測(cè)顯示我國(guó)的老齡化速度會(huì)非常快，因此我們一定要更快采取行動(dòng)建立養(yǎng)老金積累制，否則未來(lái)可操作的空間會(huì)越來(lái)越小。

如何理解技術(shù)進(jìn)化與老齡化之間的關(guān)系？

問(wèn)：新技術(shù)，尤其是人工智能技術(shù)能在一定程度上化解老齡化的問(wèn)題，替代老齡勞動(dòng)力，但同時(shí)也會(huì)替代很多中低端勞動(dòng)力，減少就業(yè)機(jī)會(huì)，您怎么看技術(shù)對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的沖擊？

雷曉燕：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是大家比較關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。但我總體上還是偏樂(lè)觀地看待。

我們一直在談老齡化、談勞動(dòng)力不足，但目前勞動(dòng)力不足主要體現(xiàn)為農(nóng)村勞動(dòng)力不足，因?yàn)檗r(nóng)村的年輕人都去城里打工，農(nóng)活沒(méi)人干了。機(jī)器的應(yīng)用不但可以彌補(bǔ)農(nóng)村勞動(dòng)力的不足，還可以實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的規(guī)模化經(jīng)營(yíng)；在非農(nóng)方面，機(jī)器能夠替代的也多是比較低端、繁重、重復(fù)性的勞動(dòng)。另一方面，現(xiàn)在年輕勞動(dòng)力的人均受教育水平更高，大多也不太愿意從事低端、繁重、重復(fù)性的體力勞動(dòng)，機(jī)器替代的也多是人不愿意做的工作。這些都是技術(shù)對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的積極影響。

同時(shí)，現(xiàn)在我國(guó)45歲左右勞動(dòng)力人口的受教育水平相對(duì)較低，技術(shù)沖擊可以促使他們接受更多的技能培訓(xùn)以適應(yīng)未來(lái)的工作，這對(duì)提高勞動(dòng)力素質(zhì)是很好的促進(jìn)作用。

此外，技術(shù)發(fā)展雖然造成很多工種被替代甚至完全消失，但也創(chuàng)造出好多新的工種，未來(lái)還會(huì)繼續(xù)出現(xiàn)。這就意味著，人必須發(fā)揮主觀能動(dòng)性，隨著技術(shù)的進(jìn)步去發(fā)現(xiàn)、去創(chuàng)造更多的工種，同時(shí)找到自己的位置。

問(wèn)：除了智能技術(shù)之外，還有哪些手段可以對(duì)沖老齡化對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的負(fù)面影響？大家討論很多的城市化算不算一種選擇？

雷曉燕：老齡化對(duì)經(jīng)濟(jì)的負(fù)面影響，主要集中在勞動(dòng)力不足上。

一方面，隨著智能化技術(shù)的發(fā)展，技術(shù)不但可以彌補(bǔ)勞動(dòng)力不足，還可以為人類的養(yǎng)老提供服務(wù)；另一方面，我們調(diào)整計(jì)劃生育政策，也是為了減緩高齡少子化的沖擊，或者延緩它出現(xiàn)的時(shí)間。

此外，建立養(yǎng)老金積累制也是應(yīng)對(duì)老齡化沖擊的手段。

城市化可以通過(guò)人口集聚產(chǎn)生更大的生產(chǎn)效益。現(xiàn)階段我國(guó)的城市化進(jìn)程還面臨一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，即老人、小孩還留在農(nóng)村。這影響了我國(guó)養(yǎng)老和教育水平的整體提升，其根源在于養(yǎng)老制度、醫(yī)療制度和教育制度存在城鄉(xiāng)分割問(wèn)題，以及城市房?jī)r(jià)等生活成本較高，背后涉及到一系列制度設(shè)計(jì)問(wèn)題。

只有這些問(wèn)題得到解決，我們的社會(huì)才有可能更好地應(yīng)對(duì)老齡化。